S. ROYAL SUR FRANCE INFO

LCP-AN / Public Sénat - Questions d'info : Ségolène Royal Frédéric HAZIZA : Bienvenue à "Questions d'info". Notre invitée, aujourd'hui, est Ségolène Royal, la Présidente de la région Poitou-Charentes. Merci ! Merci, madame Royal d'avoir accepté cette invitation de "Questions d'info", LCP-Le Monde-France Info. Et à mes côtés, pour vous interroger, Marie-Eve Malouines de France Info et Patrick Roger du Monde. Alors, madame Royal, le deuxième Gouvernement Fillon s'est donc réuni pour la première fois ce matin. A l'ordre du jour, diverses dispositions destinées à relancer la consommation, ce fameux paquet fiscal du Gouvernement. Alors, vous nous direz ce que vous en pensez, madame Royal, et nous parlerons, également, avec vous, des réformes à venir, et puis aussi, de la composition de ce Gouvernement avec des personnalités jeunes, symboles de la diversité puis, pour certaines, venues de la Gauche. Alors, le PS n'a-t-il pas pris un train de retard concernant la rénovation de la vie politique ? Comment, en tous cas, moderniser le Parti Socialiste ? Et puis, quel rôle, pour vous-même, dans cette perspective ? Mais, tout de suite, revenons aux réformes entreprises par le Gouvernement. Première question de l'émission, Marie-Eve Malouines, France Info. Marie-Eve MALOUINES, France Info : Avec la première réunion du Gouvernement Fillon 2, ce matin, et l'adoption d'un gros paquet fiscal, diverses mesures destinées à favoriser la consommation, est-ce que vous rejetez tout en bloc, ou il y a des choses qui vous paraissent un petit peu intéressantes ? Ségolène ROYAL : D'abord, il y a le problème du coût du paquet fiscal. Le Gouvernement l'estime à 11 milliards d'euros ; tous les experts s'accordent pour dire que ce coût est au moins de 15 à 20 milliards d'euros, ce qui fait 100 milliards d'euros sur cinq ans. Compte tenu de la situation des déficits publics et de la dette, je pense que cette dépense est insupportable pour la France. Elle est d'autant plus insupportable qu'elle ne permet en rien l'amélioration de l'emploi ou de la compétitivité des entreprises. Frédéric HAZIZA : Et vous pensez à quoi, précisément... Ségolène ROYAL : Enfin, c'est un paquet fiscal qui est socialement injuste. Donc, très lourd financièrement, et même insupportable financièrement compte tenu de la situation financière de la France ; économiquement inefficace, parce qu'on ne voit pas l'impact sur la croissance et sur la compétitivité économique des entreprises ; et enfin, socialement très injuste, puisque contrairement à ce qu'a dit Nicolas Sarkozy, ce paquet fiscal n'avantage pas le travail, mais la rente et le capital. Patrick ROGER : Alors, vous pensez que c'est un reniement... Frédéric HAZIZA : Patrick Roger. Patrick ROGER, Le Monde : ... des engagements qu'avait pris Nicolas Sarkozy, de réduire les déficits publics ? Ségolène ROYAL : C'est un reniement, non, au sens où il met en mouvement son programme, c'est-à-dire des privilèges fiscaux qui vont conduire, par exemple, à ce que 350 millions d'euros soient redistribués à 15 000 contribuables les plus aisés. Donc, cela, est-ce que la France peut supporter, à la fois une dépense fiscale de cette importance et un creusement des inégalités ? Je ne le crois pas. Je crois que s'il y avait des dépenses budgétaires à faire, il fallait les mettre massivement sur la recherche, l'innovation et la formation professionnelle. D'ailleurs, globalement, le coût du paquet fiscal est équivalent au coût des dépenses en termes d'enseignement supérieur et de recherche. Et je trouve qu'il aurait été beaucoup plus judicieux qu'en même temps que le projet de loi sur l'enseignement supérieur, on est, par exemple, à un doublement du budget de l'effort mis sur la recherche et sur l'enseignement supérieur plutôt qu'un paquet fiscal, dont je viens de souligner les principaux défauts. Frédéric HAZIZA : Alors, ce que dit Nicolas Sarkozy, c'est qu'il fallait un choc fiscal pour doper l'économie. Est-ce qu'il n'a pas, quelque part, un peu raison ? Ségolène ROYAL : Mais, je crois que ce choc fiscal va produire l'effet inverse, puisqu'on ne voit rien dans ce dispositif fiscal qui peut encourager la croissance. Frédéric HAZIZA : Alors, sur la détaxation des heures supplémentaires ? Ségolène ROYAL : Dites-moi quel est... Marie-Eve MALOUINES : Alors, il dit que cela va relancer la consommation, puisque cela va donner du pouvoir d'achat aux gens qui pourront gagner un peu plus. Ségolène ROYAL : Alors, prenons, tranquillement, cette mesure de détaxation des heures supplémentaires. Je crois que c'est la pire mesure dans ce paquet fiscal. Pourquoi ? D'abord, parce que cela va décourager l'embauche. Cela va casser l'embauche. C'est-à-dire, aujourd'hui, un employeur va avoir intérêt à imposer des heures supplémentaires, ou à donner des heures supplémentaires à des salariés volontaires - il y aura les deux aspects : certains auront le choix, d'autres vont subir ces heures supplémentaires contraintes - plutôt que d'embaucher. Or, on sait que la France souffre à la fois d'un taux de chômage très élevé chez les seniors et chez les jeunes. Je pense, pour ma part, que s'il y avait eu des avantages fiscaux ou des exonérations de charges à donner, il faut les donner aux PME, et uniquement aux PME, pas de façon aveugle à la fois aux grosses entreprises qui n'en ont pas besoin, et aux PME, elles, qui ont besoin de moyens pour croître ; et donc de cibler ces exonérations sur la première embauche. Par exemple, de cibler sur la première embauche des jeunes diplômés et des jeunes qualifiés qui sont, en France, à la fois, très bien formés et qui subissent un taux de chômage l'un des plus élevés d'Europe. Frédéric HAZIZA : Alors, sur les PME... Ségolène ROYAL : Voilà une contre-proposition... Marie-Eve MALOUINES : Pendant combien de temps ? Combien de temps cela va se ferait ? Ségolène ROYAL : Pendant un an. Je pense que - et d'ailleurs, c'était dans mon pacte présidentiel -, que la bonne mesure... Et voyez dans la façon dont je m'exprime à la fois un l'aspect critique sur ce qui est fait, mais aussi un l'aspect de contre-proposition par rapport à ce qui aurait pu être fait. Je pense que la bonne décision fiscale et d'exonération de charges en direction des entreprises aurait été, premièrement, de les cibler sur les PME et pas sur toutes les entreprises, y compris sur celle du CAC 40, et sur les nouvelles embauches et, en particulier, sur l'embauche des seniors qui souffrent du chômage et sur l'embauche des jeunes diplômés qui souffrent du chômage. Et moi, ce que je propose, ce sont des exonérations pendant un an sur la première embauche auxquelles les PME ont recours. Frédéric HAZIZA : Alors, sur les PME justement, ce que propose Nicolas Sarkozy... Ségolène ROYAL : Par ailleurs, excusez-moi ! Frédéric HAZIZA : Attendez... Oui. Ségolène ROYAL : Par ailleurs, sur les heures supplémentaires aussi, ce qu'il faut dire aussi... L'aberration de cette mesure, c'est que sur le coût de 6 milliards d'euros, il y en a 5 qui vont aller aux heures supplémentaires déjà accordées. Vous avez observé que les heures supplémentaires exonérées ne sont pas les nouvelles heures supplémentaires, mais la totalité des heures supplémentaires. C'est-à-dire qu'il va y avoir un effet d'aubaine absolument... enfin, je veux dire, qui est totalement incohérent puisqu'il y a déjà des heures supplémentaires existantes qui vont bénéficier d'exonération. Autrement dit, cela va décourager aussi les entreprises d'augmenter les salaires. Au lieu de donner du pouvoir d'achat sous forme d'augmentation de salaire, elles vont, peut-être, donner du pouvoir d'achat sous forme d'heures supplémentaires avec un effet d'aubaine qui est... un effet d'aubaine qui gaspille des fonds publics et, en plus, sans possibilité de contrôler s'il s'agit vraiment de vraies heures supplémentaires. Et, on voit certaines entreprises... On sait comment certaines entreprises vont fonctionner, c'est-à-dire elles vont intégrer dans le calcul du temps de travail, du temps qui, aujourd'hui, n'est pas compté dans la durée du travail - les temps de pause, et cetera -, elles vont compter cela dans les heures supplémentaires, donc, elles vont bénéficier d'allégement de cotisation et de charges sans... et fiscal, sans que le salarié ne bénéficie d'augmentation du pouvoir d'achat... Frédéric HAZIZA : Alors, sur le... Ségolène ROYAL : ... puisqu'il n'y a pas de possibilité de contrôler, sinon on aurait une espèce d'usine à gaz de contrôle derrière chaque entreprise, ce qui est absolument impossible. Donc, la mesure est extrêmement négative... Frédéric HAZIZA : Mais... Ségolène ROYAL : ... pour la croissance économique et pour l'emploi. Frédéric HAZIZA : Vous parliez des PME, il y a un instant. Vous devez être d'accord avec ce que propose Nicolas Sarkozy concernant les PME ; il propose d'investir l'ISF dans les PME, justement. C'est une bonne ou une mauvaise idée ? Ségolène ROYAL : Je pense que c'est une... On ne peut pas évaluer correctement l'impact de cette mesure. C'est une façon d'alléger l'ISF sans vouloir le dire. C'est-à-dire, on voit finalement que dans ce dispositif de Nicolas Sarkozy, il fait le contraire de ce qu'il a dit, puisqu'il avait dit qu'il avantagerait le travail et il avantage la rente. Et il ne dit pas ce qu'il fait vraiment. Il a cherché un système, un tour de passe-passe pour alléger l'ISF ; il le fait par ce biais. Or, la question du besoin de capital des PME, qui est un vrai problème, nous le voyons d'ailleurs dans les régions puisque nous sommes à l'avant-garde de la lutte contre le chômage, souvent, et de la demande des entreprises d'accéder au capital. Nous avons) par exemple... j'ai créé, moi, un fonds de capital risque dans la région pour répondre à ce besoin. Donc, cela méritait... la question de l'accès des PME au capital et à des moyens financiers méritaient une remise à plat en tant que tels, sur un sujet réel mais qui ne doit pas être abordé sous l'angle de... Frédéric HAZIZA : De l'ISF. Ségolène ROYAL : ... de l'ISF et... Frédéric HAZIZA : On passe à un autre... Ségolène ROYAL : ... de l'allégement de l'ISF. Frédéric HAZIZA : On passe à une autre proposition du Gouvernement et de Nicolas Sarkozy. Marie-Eve Malouines. Marie-Eve MALOUINES : Une mesure qui a été critiquée par la Gauche, c'est la quasi-suppression des droits de succession. Et pourtant, on voit que les Français y sont plutôt favorables, donc, cela pourrait enclencher ce choc psychologique. Frédéric HAZIZA : On le voit aujourd'hui et puis on l'a vu aussi pendant la campagne, avec le résultat de la présidentielle. Ségolène ROYAL : Je pense, en effet, que les Français ont été très sensibles à cette promesse. Ils ont été trompés, d'une certaine façon, puisqu'il faut quand même rappeler que 85% des... 75%, le chiffre exact... 75% des successions sont exonérées de droit de succession. Et qu'en France, 10% des Français possèdent 46% du patrimoine. Et les allégements des droits de succession n'ont donc pas de sens puisque que 25%, quand même, des gros patrimoines peuvent, quand même, payer des droits de succession qui, je le rappelle, sont beaucoup moins lourds en France qu'aux Etats-Unis, par exemple, où l'on considère, en effet, que la transmission d'une génération à une autre doit faire l'objet d'un peu plus de justice sociale, même si, en parallèle, l'impôt sur le patrimoine est peut-être moins lourd pour une génération. En revanche, la transmission aux Etats-Unis, qui est pourtant un pays libéral, l'impôt sur les successions est beaucoup plus lourd qu'en France. En revanche, il y a des pistes de réforme de l'impôt sur le patrimoine. Par exemple, c'est vrai que l'impôt sur les successions en ligne indirecte, en France, est assez lourd. Cela, cela aurait mérité un examen. Ou, par exemple... Frédéric HAZIZA : En ligne indirecte, c'est-à-dire des grands-parents aux petits-enfants ? Ségolène ROYAL : ... les droits... Oui, ou des frères aux sOEurs. Voilà. En ligne indirecte, les droits de succession sont assez lourds ; ou les droits de mutation sont lourds en France et cela freine la mobilité. Donc, vous voyez, il y a des pistes de réflexion de réforme fiscale. Mais celle qui a consisté, là, à alléger les droits de succession en ligne directe, alors, je le répète, que 75% des successions sont déjà exonérées. On a fait croire aux gens qu'ils étaient... Frédéric HAZIZA : Que cela les concernait mais... Ségolène ROYAL : Que cela les concernait, alors... Frédéric HAZIZA : Et pourtant cela marche, hein. Cela marche et cela plaît. Ségolène ROYAL : ... et cela marche... Et cela marche parce que les gens pensent qu'ils sont concernés ou qu'ils peuvent, un jour, devenir riches. On connaît ces réflexes psychologiques, hein, qui ont été étudiés de près dans le discours politique. Et là, Nicolas Sarkozy avait repris un discours bien connu de George Bush qui avait aussi promis et fait ce genre de promesse en ayant analysé les ressorts psychologiques, effectivement, du vote qui fait croire aux gens pauvres, aux gens modestes qu'ils sont riches ou... Frédéric HAZIZA : Vous êtes en train de nous dire que... Ségolène ROYAL : ... qu'ils sont riches ou qu'ils vont le... Oui, je... Frédéric HAZIZA : Vous êtes en train de nous dire que Nicolas Sarkozy est, en gros, un bonimenteur. Ségolène ROYAL : Moi, je n'utilise pas ce type de vocabulaire, mais je sais parfaitement que lorsqu'il a promis cela, il savait exactement quel type de réflexe il pouvait obtenir, alors que cela ne correspondait pas à la réalité. Pour l'anecdote, moi, je me souviens, pendant la campagne électorale, avoir rencontré un électeur qui me dit : "Oh, je vais voter pour Nicolas Sarkozy parce qu'il y a l'exonération des droits de succession". J'ai dit : "Mais qu'est-ce que vous possédez, vous ?". Il me dit : "Rien". C'est effectivement, ne rien payer sur rien, cela ne fait pas cher, effectivement ! Frédéric HAZIZA : Patrick Roger. Patrick ROGER : Et en ce qui concerne la déductibilité des intérêts d'emprunts immobiliers, est-ce que vous considérez, là aussi, qu'il a fait naître de faux espoirs ? Ségolène ROYAL : Je pense qu'il a fait naître de faux espoirs au sens où le bilan de l'opération n'est pas clairement mis sur la table. C'est-à-dire, on ne sait pas, et même on peut craindre, qu'un dispositif comme celui-ci va entraîner une hausse des taux d'intérêt et puis, surtout, une hausse du coût de l'immobilier. Patrick ROGER : Mais les Français aspirent à être propriétaires. Ségolène ROYAL : Donc... Oui, mais si c'est de plus en plus cher, finalement, on reprendra d'une main plus que ce que l'on a donné de l'autre. Et donc, une mesure comme celle-ci n'a pas de sens si elle n'est pas accompagnée d'un programme de construction de logements, pour que les salaires moyens puissent accéder à l'achat de leur résidence principale. Et je rappelle qu'aujourd'hui 70% des constructions, de promotions immobilières, ne sont accessibles qu'à 20% des salariés, tellement le coût est élevé. Et donc, s'il n'y a pas une politique nationale extrêmement rigoureuse et volontariste pour abaisser le coût de la construction, à ce moment-là, les exonérations qui sont données d'un côté seront plus que compensées par l'augmentation du prix de l'immobilier. Frédéric HAZIZA : Alors, il y a aussi, Ségolène Royal, le dossier de la TVA sociale. Nicolas Sarkozy a confirmé, c'était ce mercredi devant les parlementaires UMP, que ce projet était toujours à l'étude. Jingle Nicolas SARKOZY : Je ne veux pas rester les bras croisés devant les délocalisations. Je vais prendre mes responsabilités et je vais vous dire les choses telles que je les pense. Si la TVA sociale n'est pas efficace contre les délocalisations, si la TVA sociale n'est pas bonne pour l'emploi et pour le pouvoir d'achat, eh bien, on ne fera pas la TVA sociale. Si la TVA sociale contribue à freiner les délocalisations, si elle est bonne pour l'emploi, si elle est bonne pour la croissance, si elle ne pénalise pas le pouvoir d'achat, alors nous ferons la TVA sociale. Jingle Patrick ROGER : Donc, au-delà de la réflexion sur la TVA sociale, est-ce que vous considérez que, malgré tout, le chantier doit être ouvert sur la question du coût du travail ? Ségolène ROYAL : Attendez ! Ce qu'on vient d'entendre, déjà, juste un mot. Comment peut-on expérimenter un impôt ? Soit l'impôt est là, soit, il n'est pas là. Qu'est-ce que c'est que la TVA ? Frédéric HAZIZA : Il nous dit aussi que cela peut... Ségolène ROYAL : C'est... Frédéric HAZIZA : ... faire baisser le coût de la vie. Ségolène ROYAL : ... Attendez, un impôt sur la consommation peut faire baisser le coût de la vie ? Frédéric HAZIZA : C'est ce qu'on nous dit... Ségolène ROYAL : Expliquez-moi ! Frédéric HAZIZA : ... c'est ce qu'on nous dit. Ségolène ROYAL : C'est un impôt sur la consommation donc, forcément, cela augmente le coût de la vie, donc cela diminue le pouvoir d'achat. Frédéric HAZIZA : Ce qu'on nous dit, c'est que cela va faire baisser les charges. Ségolène ROYAL : Donc, le discours politique... Mais attendez, le discours politique qui consiste à dire qu'un impôt sur la consommation fait baisser les prix, n'est pas un discours de vérité. Un discours politique qui nous dit qu'un impôt sur la consommation va augmenter le pouvoir d'achat, n'est pas un discours de vérité. Un discours politique qui nous dit qu'un impôt sur la consommation va permettre de lutter contre les délocalisations, alors que l'on sait pertinemment que les délocalisations sont dues à une compétition par le bas sur les salaires, n'est pas un discours de vérité. Donc, ... Frédéric HAZIZA : Même si cela attaque les importations ? Ségolène ROYAL : ... donc, ce que je reproche, là, à Nicolas Sarkozy, c'est de ne pas dire clairement ce qu'il veut faire. Ils l'ont caché pendant... à moitié, avant la campagne des législatives ; pendant la campagne des Législatives, ils ont commencé à lâcher la moitié de la vérité ; et là, ils emballent la vérité dans un discours politique qui correspond au contraire de ce qui va être fait. Qu'il assume sa décision et qu'il dise : "Oui. Pour payer le paquet fiscal et les privilèges fiscaux qui sont dans le... dont on vient de parler, je vais faire payer les privilèges fiscaux accordés à quelques-uns par tous les Français, grâce à la TVA, c'est-à-dire, grâce à l'impôt sur la consommation". La vérité, elle est là, et tout le reste est de l'emballage. Et d'ailleurs, le titre même du projet de loi est répréhensible. C'est un... Frédéric HAZIZA : Pourquoi ? Ségolène ROYAL : ... parce que c'est un dispositif qui s'appelle "pour l'emploi, pour la croissance et pour le pouvoir d'achat". Il n'y a ni dispositif pour l'emploi - au contraire, je viens de le montrer, les exonérations d'heures supplémentaires vont casser les nouvelles embauches -, il n'y a pas de dispositif sur le pouvoir d'achat - au contraire, la TVA va diminuer le pouvoir d'achat de tous les Français pour qu'une petite minorité privilégiée de Français bénéficient d'avantages fiscaux -, et il n'y a pas de mesure sur la croissance - au contraire, puisque le dérapage de la dette publique, auquel va conduire ce paquet fiscal, va freiner un peu plus la croissance et va perdre... et va faire perdre à la France ce qui lui restait de leadership en Europe, parce que les autres pays européens et la Commission européenne viennent de remettre la France sous surveillance par rapport à ce dérapage des dépenses publiques. Frédéric HAZIZA : Mais c'est ce qu'a fait l'Allemagne, hein, la TVA sociale. Ségolène ROYAL : L'Allemagne n'a pas la même structure économique que la nôtre. D'abord, l'Allemagne a un excédent commercial qui lui permet, peut-être, de faire des réformes que la France ne peut pas se permettre de faire. L'Allemagne a gardé des filières industrielles que la France a abandonnées, comme la sidérurgie, qui, aujourd'hui, tire la croissance allemande parce qu'il y a une demande très forte des pays asiatiques, au regard des filières industrielles traditionnelles que l'Allemagne a su garder, contrairement à nous. Et donc, les deux pays ne sont pas comparables. Et on sait parfaitement que la TVA sociale, au contraire, va prod... va contribuer à une hausse des prix, donc à une baisse du pouvoir d'achat, donc à un ralentissement... Frédéric HAZIZA : Mais... Ségolène ROYAL : ... de la croissance. Frédéric HAZIZA : ... Nicolas Sarkozy, il dit : "Si cela fait augmenter les prix, fait baisser le pouvoir d'achat, il n'y aura pas de TVA sociale". Il le dit. Ségolène ROYAL : Mais il faut l'expérimenter, il faut la mettre en place pour cela. Alors, qu'est-ce que cela veut dire : qu'on va mettre la TVA sociale, et puis qu'on va l'arrêter, qu'on va rechanger, au bout de quelques... quand on ? Mais ce n'est pas crédible ! Une fois qu'un impôt est mis les... comment dire, les comportements des acteurs économiques s'adaptent à ce nouvel impôt et on ne peut pas, comme cela, tournebouler l'économie française. Ce n'est pas vrai ! Frédéric HAZIZA : En tout cas, c'est un ancien socialiste, Eric Besson, qui travaille dessus. Ségolène ROYAL : Oui. C'est possible, oui. Mais, moi, je vous dis les choses telles que je les sens, telles que je les vois et telles que les experts économiques, quelle que soit leur sensibilité, les observent et le disent aujourd'hui. Ils tirent la sonnerie d'alarme. Patrick ROGER : A vous entendre... Frédéric HAZIZA : Patrick Roger ? Patrick ROGER : ... en ce qui concerne le... le paquet fiscal sera le premier projet de loi en discussion à l'Assemblée nationale. A vous entendre, donc, vous vous préparez à une opposition frontale, même si vous ne serez pas directement dans l'hémicycle, mais en ce qui concerne le PS, une opposition frontale. Ségolène ROYAL : Mais les socialistes s'opposent à tout ce qui n'est pas bon pour l'intérêt général du pays, avec des arguments raisonnés. Donc, je crois que les arguments que je viens de vous donner montrent que ces décisions ne sont pas bonnes pour la France. Elles résultent de promesses électorales, elles résultent d'une pression des plus puissants et des plus fortunés qui viennent, en effet, demander leur dû à Nicolas Sarkozy par rapport à ce qu'il leur a promis pendant la campagne électorale. La grande majorité silencieuse, celle qui va subir l'augmentation de la TVA, n'est pas organisée, donc ne peut pas se révolter, sauf que peut-être ce qu'elle a dit dans les urnes et fait... traduit une certaine alerte par rapport à ce qui se passe. Et le rôle de l'opposition, c'est à la fois de s'opposer à ce qui est mauvais pour la France, c'est-à-dire mauvais pour l'emploi, mauvais pour le pouvoir d'achat et mauvais pour la croissance, et en même temps de faire des contre-propositions. C'est ce que je fais à l'instant. Si on avait une marge de manOEuvre budgétaire et financière, il faut l'investir dans la compétitivité des entreprises, c'est-à-dire dans l'innovation, dans la recherche et dans la formation professionnelle. Frédéric HAZIZA : Justement, Marie-Eve... Marie-Eve Malouines. Ségolène ROYAL : Elle est là, la priorité. Et puisque le gouvernement met sur la table un projet de loi sur l'enseignement supérieur... Frédéric HAZIZA : Alors, on en vient avec Marie-Eve... Ségolène ROYAL : ... et j'espère, sur la recherche, c'était là qu'il fallait... Frédéric HAZIZA : ... Marie-Eve Malouines... Ségolène ROYAL : ... mettre les moyens budgétaires... Frédéric HAZIZA : Marie-Eve Malouines. Ségolène ROYAL : ... que, d'ailleurs, pour l'instant, la France n'a pas. Frédéric HAZIZA : Marie-Eve. Marie-Eve MALOUINES : Alors, justement, cette réforme sera proposée en conseil des ministres la semaine prochaine, d'après ce que Valérie Pécresse a annoncé. Est-ce que vous pensez qu'elle est sur la bonne voie, ou est-ce qu'au moins elle a fait le bon diagnostic de l'institution des universités en France, et la nécessité de réformer ? Ségolène ROYAL : Vous savez, moi, je m'étais aussi positionnée sur l'autonomie des universités. Je pense que les universités sont dans une situation extrêmement difficile. C'est aussi le résultat de cinq années du gouvernement de Droite - il faut quand même bien le dire -, où les universités ont été laissées à l'abandon, où elles n'ont pas eu les moyens de se remettre à niveau, où, aujourd'hui, dans l'enseignement supérieur, 40% des étudiants sortent à la fin de la deuxième année sans qualification et sans diplôme, parce que les services d'orientation ne fonctionnent pas bien. Et donc, il y a un immense gâchis humain. Puisque ce sont, en général, et même la quasi-totalité des étudiants issus des catégories modeste et moyenne qui échouent à l'université. Il y a un état de délabrement physique des universités. Et, pourtant, je voudrais quand même dire que, malgré ces situations financières extrêmement difficiles, parce que pendant cinq années de la Droite, les universités ont été laissées à l'abandon... Patrick ROGER : Le mal ne date pas de ces cinq dernières années. Ségolène ROYAL : Écoutez, le mal s'est accéléré à une vitesse que vous n'imaginez pas. Et, malgré tout - et je veux dire cela pour la matière grise des universités françaises -, nous gardons du prestige en dehors de nos frontières. Mais quand les étudiants viennent dans les universités françaises, il y a eu des rapports, vous le savez, européens sur ces questions, même certains étudiants ont été rapatriés dans leurs pays d'origine, tellement les cités universitaires étaient délabrées, tellement l'insécurité, aussi, sévit dans certaines cités universitaires. C'est dire à quel point la tâche est immense. Frédéric HAZIZA : Alors, l'autonomie des universités ? Ségolène ROYAL : Et donc, je ne reprocherais pas à un gouvernement de mettre en priorité ce chantier sur la table, parce que je l'aurais fait également. Et, je suis... Frédéric HAZIZA : Y compris l'autonomie des universités ? Ségolène ROYAL : Y compris l'autonomie des universités... Marie-Eve MALOUINES : Alors, sous quel élément cette réforme ? Ségolène ROYAL : ... sous deux réserves. C'est-à-dire, je suis pour l'autonomie des universités à plusieurs conditions. Premièrement, qu'il y ait la protection de la reconnaissance nationale des diplômes. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas une compétition exacerbée entre universités. Il peut y avoir une émulation entre universités..., Frédéric HAZIZA : Le diplôme national. Ségolène ROYAL : ... cela n'est jamais mauvais. Mais qu'il y ait une compétition sur la reconnaissance des diplômes, je pense que cela, cela ne serait pas acceptable. Donc, il faut des garanties de ce point de vue. Deuxièmement, moi, je suis favorable à ce que les collectivités territoriales investissent dans les universités, à condition que l'État transfère à ces régions, à ces collectivités territoriales, les moyens d'investir et de remettre à niveau les bâtiments, les centres de recherche, les cités universitaires, pour que les enseignants et les étudiants travaillent dans de bonnes conditions. Frédéric HAZIZA : Et que les entreprises privées puissent investir par l'intermédiaire de fondations, c'est une priorité ou pas ? Ségolène ROYAL : Pourquoi pas ? Je pense que tout doit être mis sur la table pour permettre aux universités, dans le cadre de l'autonomie, ce sera à elles d'en décider, avec leurs Conseils d'administration. Et, je pense, en effet, qu'il faut moderniser, sans tabou, les universités, avec un certain nombre de précautions, celles-ci : la reconnaissance nationale des diplômes, le transfert des moyens de l'État pour qu'il n'y ait pas d'universités à plusieurs vitesses, selon que les régions sont riches ou pauvres - cela, c'est très important -, les moyens financiers des étudiants -, donc, je crois qu'il faut un système de revalorisation des bourses des étudiants, parce qu'on sait que beaucoup d'étudiants échouent dans leurs études parce qu'ils sont obligés de travailler dans des... et ils sont logés dans des conditions difficiles, ils sont en dessous du seuil de pauvreté, il y a un nombre très important d'étudiants qui, aujourd'hui, se situent en dessous du seuil de pauvreté, et là, c'est impossible de réussir les études. Et la proposition que je fais, c'est que, en contrepartie des bourses ou des allocations données aux étudiants, on pourrait leur demander, par exemple, de faire du soutien scolaire gratuit aux élèves en difficulté. On aura ainsi une société du gagnant-gagnant, où on donne aux étudiants les moyens de faire leurs études, sans qu'ils soient obligés de travailler de nuit dans la restauration rapide. Et, en contrepartie, on leur demande des actions de solidarité, d'ailleurs à ceux qui ont des bourses comme à ceux qui n'en ont pas... Frédéric HAZIZA : Et, en contrepartie, on propose une question de Patrick Roger. Ségolène ROYAL : ... et qui seraient valorisés dans la filière des diplômes. Frédéric HAZIZA : Patrick ! Patrick Roger. Pardon ! Ségolène ROYAL : Et, enfin, je pense qu'il faut moderniser l'université au sens où il faut renforcer les liens entre les entreprises, les organismes de recherche et les universités. Frédéric HAZIZA : Question... Ségolène ROYAL : Et, d'ailleurs, cela se fait déjà sur certains territoires. Il faut consolider cela, conforter cela par la loi, et inciter l'ensemble des partenaires à travailler ensemble, à faire des pôles de compétitivité autour des universités pour qu'elles deviennent les meilleures d'Europe. Et il faut inciter les universités aussi à faire des partenariats avec les universités des autres pays européens, pour que l'on ait ce qu'on appelle les "masses critiques" suffisantes par rapport aux universités américaines. Frédéric HAZIZA : Patrick Roger. Patrick ROGER : Est-ce qu'il y a un aspect, ou des aspects, qui vous choquent dans le projet de loi tel qu'il est présenté ? Ségolène ROYAL : Je n'ai pas regardé en détail le projet de loi. Ce que je comprends de la part des réactions des organisations syndicales, c'est qu'elles attendent des garanties sur la question de la reconnaissance nationale des diplômes, sur la question de la sélection - il faut regarder cela de près. Mais moi, je ne suis pas dans une attitude de blocage systématique par rapport à une réforme. Je suis favorable, je le dis très clairement, à l'autonomie des universités, sous réserve d'un certain nombre de précautions, parce que je pense que leur situation est extrêmement critique, et que je fais confiance à la Commission des présidents d'universités, que j'avais d'ailleurs rencontrés, avec lesquels j'ai travaillé, et je suis favorable à ce que les universités maîtrisent leur outil immobilier en toute liberté, pour qu'ils puissent adapter cet outil immobilier aux objectifs de l'université. Frédéric HAZIZA : Alors... Ségolène ROYAL : Ce qui compte, c'est la réussite des enseignants, c'est la qualité des diplômes qui sont diffusés, et c'est la lutte contre l'échec universitaire ; c'est-à-dire, qu'il faut mettre à plat, aussi, cette question de la sélection, parce que s'il n'y a pas de sélection du tout, les premières victimes en sont les étudiants mal orientés ou mal informés,... Frédéric HAZIZA : Alors, à vous entendre... Ségolène ROYAL : ... c'est-à-dire les étudiants les plus défavorisés. Frédéric HAZIZA : A vous entendre, madame Royal, en tout cas, vous semblez décidée à remplir totalement votre rôle d'opposant, mais François Fillon estimait déjà, déjà pendant la campagne, que vos idées étaient, au moins dépassées, voire dangereuses pour la France. Onl'écoute. Jingle François FILLON : Il faut rompre pour rejeter l'imposture morale de cette Gauche qui joue à colin-maillard avec l'Histoire, la Gauche des grandes âmes sèches qui pratique la justice sociale comme on offre un caramel mou du bout des doigts à la sortie des kermesses dominicales, celle qui n'ose plus aimer la France, celle qui considère comme déplacé d'en être fière, celle qui prêche le statu quo quand tous les Français disent : "Nous voulons autre chose, nous avons faim de réussir !" Jingle Marie-Eve MALOUINES : Alors, Ségolène Royal, comment est-ce que vous réagissez à ces propos de François Fillon ? Ségolène ROYAL : Je ne réagis pas. Vous savez, tout ce qui est excessif... Frédéric HAZIZA : Qui remontent à un certain temps, mais c'était pour... Ségolène ROYAL : Oui, je... oui voilà, ce n'est plus dans l'actualité. Marie-Eve MALOUINES : Et alors, est-ce que la composition du nouveau Gouvernement Fillon ne donne pas, un petit peu, un coup de vieux au PS, puisqu'il y a des jeunes, des femmes, des gens issus de l'immigration ? Est-ce que le PS n'a pas un train de retard là-dessus ? Ségolène ROYAL : Cela doit faire réfléchir, en effet... Frédéric HAZIZA : Parce que déjà Jospin ne l'avait pas fait, hein. Ségolène ROYAL : Oui. Je pense que la Gauche a été en retard. Les Socialistes ont été en retard sur cette question. Et je crois que, effectivement, ce qui se passe doit nous fait réfléchir et doit nous pousser à accélérer le mouvement de la rénovation, de la prise en compte de la diversité ; et quand je vois les scores que j'ai obtenus dans les quartiers populaires, dans les cités, je crois que nous avons une responsabilité particulière. Et d'ailleurs, j'ai dit à tous les parlementaires que je suis allée soutenir dans les quartiers, qui n'avaient pas eu au premier tour la participation du vote des jeunes en particulier, dans les quartiers, quand je suis retournée les voir entre les seconds tours pour appeler les électeurs à venir voter pour les candidats et les candidates, au même titre qu'ils avaient voté pour moi, j'ai bien dit, à chaque parlementaire - d'ailleurs, ils en sont d'accord -, aujourd'hui, de ne pas laisser tomber et d'ouvrir des permanences dans les quartiers concernés. Frédéric HAZIZA : Alors, ce Gouvernement, le second... Ségolène ROYAL : Parce qu'il y a un sentiment d'abandon... Frédéric HAZIZA : Ce... Ségolène ROYAL : ... très fort. Pendant cinq ans, il ne s'est rien passé. Depuis les émeutes, la Droite n'a rien fait. Et donc, le vote a été massif pour moi à l'élection présidentielle. Aujourd'hui, il y a quelques figures symboliques fortes... Frédéric HAZIZA : Quand même ! Ségolène ROYAL : ... oui, qui entrent au Gouvernement, absolument... Patrick ROGER : Il y a un sacré passif du PS... Ségolène ROYAL : ... bien sûr... Patrick ROGER : ... vis-à-vis des jeunes... Ségolène ROYAL : ... mais, bien sûr... Patrick ROGER : ... et de l'immigration, en particulier ? Ségolène ROYAL : ... mais je l'admets. Marie-Eve MALOUINES : Mais est-ce que... Ségolène ROYAL : Absolument. Marie-Eve MALOUINES : ... vous l'admettez pour vous-même, aussi, parce que, quelqu'un comme Rachida Dati, elle est ministre aujourd'hui, mais elle est apparue, aussi, pendant la campagne électorale ; et on a le sentiment que vous n'avez pas pu, ou pas su, faire émerger des personnalités jeunes et nouvelles autour de vous, dans cette compétition. Ségolène ROYAL : Si. Il y avait Najat Belkacem, d'ailleurs, qui est mal... Frédéric HAZIZA : On ne l'a pas beaucoup vue, non plus. Ségolène ROYAL : ... qui malheureusement n'a pas été élue. Marie-Eve MALOUINES : A été battue, oui. Ségolène ROYAL : Si. Il y en avait d'autres qui étaient, qui avaient la visibilité, qui ont été candidats et candidates. Le Parti Socialiste a présenté plusieurs candidats issus de la diversité, et qui, malheureusement, n'ont pas été élus... Frédéric HAZIZA : Et alors, justement, quand... Ségolène ROYAL : ... donc, peut-être n'ont-ils pas non plus eu, non plus, les meilleures circonscriptions,... Frédéric HAZIZA : Voilà. Malek Boutih avait une... Ségolène ROYAL : ... comme à une époque les femmes n'avaient pas les meilleures circonscriptions. Frédéric HAZIZA : Mais Malek Boutih, qui avait une bonne circonscription, a été battu. Et qu'est-ce qu'il a dit hier ? Il a applaudi des deux mains la nomination, l'entrée au Gouvernement, de Fadela Amara. Ségolène ROYAL : Oui. Malek Boutih, c'était difficile pour lui d'être élu en Charente. Frédéric HAZIZA : Alors, pourquoi il était là-bas ? Ségolène ROYAL : Parce qu'il est venu tardivement - et c'était son choix, aussi, hein. Frédéric HAZIZA : C'est son choix ou le choix du Parti Socialiste ? Ségolène ROYAL : C'était son choix, aussi, et... Frédéric HAZIZA : Et votre choix en tant que présidente de la région ? Ségolène ROYAL : Non, non. Ce n'est pas moi qui l'a... Patrick ROGER : Il dit François Hollande l'a sacrifié. Ségolène ROYAL : Non. Mais je ne veux pas revenir là-dessus. Je pense que... de toute façon, ce n'est pas à partir d'un cas particulier qui n'a, malheureusement, pas réussi... Il est venu tardivement. On ne s'implante pas aussi facilement dans une circonscription rurale, surtout lorsque le député sortant est suppléant de la candidate dissidente. Donc, c'était de toute façon très difficile. Mais, je ne vois pas au nom de quoi on lui aurait interdit de tenter sa chance dans cette circonscription,... Frédéric HAZIZA : Alors, il y en d'autres qui... Ségolène ROYAL : ... et il l'a fait d'ailleurs très courageusement. Frédéric HAZIZA : Il y en a d'autres qui ont tenté leur chance, Marie-Eve Malouines. Marie-Eve MALOUINES : Oui, cela a été abondamment commenté. Bernard Kouchner, Jean-Pierre Jouyet, Eric Besson, Jean-Marie Bockel, Fadela Amara aussi, qui vient du PS. Au-delà des cas personnels et des personnes, est-ce que, avec un certain nombre, en deux fois, est-ce que cela ne pose pas aussi un problème plus général au PS, le fait que les gens s'en aillent pour rejoindre un gouvernement de Nicolas Sarkozy de cette façon ? Est-ce que cela ne traduit pas quelque chose qui est à analyser au sein de la Gauche, et du PS en particulier ? Ségolène ROYAL : Cela traduit, déjà, je pense, la volonté de Nicolas Sarkozy de faire disparaître le Centre et de phagocyter une partie des Socialistes,... Marie-Eve MALOUINES : Mais qui... Ségolène ROYAL : ... dont d'ailleurs un certain nombre de socialistes qui ont été très proches de moi pendant la campagne électorale... Frédéric HAZIZA : Qui, par exemple ? Ségolène ROYAL : ... comme Martin Hirsch, comme Bernard Kouchner ; Fadela Amara n'était pas dans la campagne parce que, même si je l'avais sollicitée, elle avait estimé que, compte tenu du besoin d'indépendance de son mouvement, elle ne pouvait pas être porte-parole ou membre de mon équipe de campagne... Frédéric HAZIZA : Et maintenant, elle est ministre, hein ! Ségolène ROYAL : Et, maintenant, bon, elle... Marie-Eve MALOUINES : Alors, comment vous expliquez cela ? Est-ce qu'il y a une part de déception ? Ségolène ROYAL : ... mais, je pense qu'elle choisit ; elle doit laisser son mouvement, comme l'a fait Martin Hirsch. Donc, je pense qu'il y a des personnalités qui... Frédéric HAZIZA : Et, cela vous déçoit ou pas cela, ces choix ? Ségolène ROYAL : Moi, je n'exprime pas de jugement sur leur comportement. C'est à eux, et à elle, de voir comment ils se retrouvent à l'aise dans ces contradictions. Cela ne me fait pas plaisir, bien évidemment ! Patrick ROGER : Mais, est-ce que ce qui ne l'emporte pas... Ségolène ROYAL : Elle est passée... Patrick ROGER : ... c'est que, finalement, eux, leur démarche traduit le fait que le PS n'a pas répondu à leurs attentes. Ségolène ROYAL : Non ! Parce que, si j'avais été élue, si j'avais sollicité Bernard Kouchner ou Fadela Amara, ils seraient aujourd'hui membres de mon gouvernement. Donc... Patrick ROGER : Donc, cela veut dire qu'ils n'ont pas forcément des idées bien définies et bien déterminées ? Ségolène ROYAL : Donc, bon, ils vont aussi vers ceux qui ont gagné. C'est humain. Patrick ROGER : Alors ? Ségolène ROYAL : Et même temps, vous avez raison - je suis une femme qui parle clair et je ne contourne pas la question... Frédéric HAZIZA : Alors, allez-y puisqu'on a une autre question à vous poser. Ségolène ROYAL : ... - je crois, en effet, que cela doit interpeller le Parti Socialiste, et je pense qu'il faut qu'il se passe quelque chose rapidement, qu'il faut qu'il y ait du mouvement, que les gens sentent que le Parti Socialiste redevient un lieu de discussion, de refondation idéologique, de travail, attire les meilleurs pour que nous puissions faire ce travail de reconstruction, de réflexion ; et, à ce moment-là, faire converger vers nous des forces vives avant qu'elles ne partent. Frédéric HAZIZA : Alors, on va se tourner, avec Marie-Eve Malouines, sur celui qui a gagné, justement. Marie-Eve MALOUINES : On va en parler, tout à l'heure, mais juste sur le style Nicolas Sarkozy, qui est Président de la République, qui intervient beaucoup, qui aujourd'hui a fait un discours dont on dit que c'est un discours politique générale... Est-ce que cela correspond à la vision que vous avez de la fonction présidentielle, sur la façon de faire, cette omniprésence ? Ségolène ROYAL : Mais, la présidence de la République, ce n'est pas une question de style. Chacun a son style. Frédéric HAZIZA :Il y en a la méthode Sarkozy, aussi. Ségolène ROYAL : Moi, je jugerai sur les résultats. Et il faut juger sur le fond des propositions qu'il fait. Et, je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il y a un tel écart entre la vérité du discours politique et le contenu des décisions, ça, ce n'est pas ma vision de la politique. Ma vision de la politique, c'est de dire vraiment ce que l'on fait, et de faire ce qui est vraiment dit. Et, là, on a, dans tout ce qui a été dit ce matin, un exemple de ce qu'il ne faut pas faire en politique, c'est-à-dire ne pas oser dire ce qui est fait - Nicolas Sarkozy n'ose pas dire que ce qu'il fait fiscalement, ce sont des privilèges fiscaux à quelques-uns à qui il a promis pendant la campagne, et il ne dit pas ce qu'il fait vraiment et... Il fait le contraire de ce qu'il dit, c'est-à-dire il prétend aider le travail, le pouvoir d'achat et la croissance, or il fait le contraire, puisqu'il décourage le travail, c'est-à-dire il décourage les embauches nouvelles, il frappe le pouvoir d'achat par l'augmentation de la TVA et il freine la croissance en laissant déraper la dette. Frédéric HAZIZA : Une petite question, madame Royal : est-ce qu'il a raison aussi de recevoir Jean-Marie Le Pen à l'Elysée ? Ségolène ROYAL : C'est son choix. Frédéric HAZIZA : C'est son choix. Alors, on en vient au choix du Parti Socialiste, à l'avenir du Parti Socialiste, que Laurent Fabius n'imagine qu'à travers une refondation, en abordant, dit-il, d'abord les questions de fond. Jingle Laurent FABIUS, député PS de Seine-et-Marne : Ce qui est vrai, c'est qu'il va falloir refonder le Parti Socialiste - c'est tout à fait vrai -, à partir des enseignements tirés des présidentielles et des législatives. Et... Elise LUCET, animatrice France 2 : Vous parlez de personnes aussi, ou pas du tout ? Laurent FABIUS : Pardon ? Elise LUCET : Vous parlez de personnes aussi, ou pas du tout ? Laurent FABIUS : Oui mais, après avoir d'abord traité les questions de fond. Et donc, la refondation qu'on va devoir opérer, elle doit se faire, en particulier, sur les questions économiques et sociales en assumant ce qu'est la Gauche. La Gauche n'a pas du tout la même perspective que la Droite sur la répartition travail-capital et sur les questions économiques et sociales. Et de ce point de vue-là, le relatif succès que nous avons obtenu ce soir signifie qu'on veut que nous allions dans le sens de la justice, que nous soyons concrets dans nos propositions, que nous défendions le pouvoir d'achat. Jingle Patrick ROGER : Donc, la refondation, bon, quelle échéance, d'abord, avec un congrès maintenu à l'automne 2008 ? Ou est-ce qu'il faut avancer ce calendrier ? Ségolène ROYAL : Je crois que ce n'est pas une question de calendrier, mais c'est une question de rapidité d'une mise en mouvement et d'une remise en cause d'un certain nombre de dogmes du passé, d'une analyse et d'une mise à plat, aussi, de ce qui s'est passé depuis 2002, politiquement, sur les idées que les socialistes ont avancées, celles qui ont été crédibles, celles qui ne l'ont pas été, les idées neuves que j'ai pu avancer pendant la campagne présidentielle, celles qui n'ont pas eu le temps d'être transformées en propositions concrètes, par rapport à la perception positive qu'en avait les Français. C'est tout cela qu'il faut faire, et qu'il faut faire vite. Frédéric HAZIZA : Vite, cela veut dire quoi ? Ségolène ROYAL : Et, en particulier... Frédéric HAZIZA : Ca veut dire quoi quoi ? Ségolène ROYAL : Et en particulier remettre en cause un certain nombre de choses. Par exemple, le SMIC à 1 500 euros, qui était une idée phare de Laurent Fabius, le SMIC à 1 500 euros brut dans 5 ans, ou la généralisation des 35 heures, sont deux idées qui étaient dans le projet des socialistes, que j'ai dû reprendre dans le pacte présidentiel, et qui n'ont pas été du tout crédibles. Les gens étaient... Frédéric HAZIZA : Eh bien, vous les avez défendues, quand même, hein ! Ségolène ROYAL : ... cela n'est pas... Marie-Eve MALOUINES : Vous n'y avez pas cru vous-même ou... ? Ségolène ROYAL : ... cela n'était pas... Moi-même, j'avais un doute, là-dessus. Patrick ROGER : Ce sont des idées d'une gauche archaïque, hein. Frédéric HAZIZA : Et, pourquoi vous les avez en avant ? Ségolène ROYAL : Oui. Ce sont des idées qui ne sont pas crédibles. Frédéric HAZIZA : Et, pourquoi vous les avez défendues ? Ségolène ROYAL : Même parmi... Par cohérence avec le projet socialiste. Frédéric HAZIZA : Mais, vous ne pourriez pas gagner, comme cela ! Ségolène ROYAL : C'était... Si ! Parce que... Frédéric HAZIZA : C'était compliqué de défendre des idées que... Ségolène ROYAL : ... il y avait... il n'y avait pas que cela. Frédéric HAZIZA : Oui... Ségolène ROYAL : Il n'y avait pas que cela dans le pacte présidentiel. Mais, les idées-phares du projet socialiste, que j'ai dû reprendre dans le pacte présidentiel et qui n'étaient crédibles... Le SMIC à 1 500 euros brut, d'abord, les gens se disaient : "Mille cinq cents euros brut... d'abord, on parle en net", déjà. Ensuite, mille cinq cents euros brut, de toute façon, on va y arriver dans les 5 ans. Ensuite, ceux qui gagnaient juste au-dessus et qui étaient à 1 500 euros net, pensaient qu'on parlait d'eux. Et j'ai rencontré, combien de fois, des salariés qualifiés qui étaient à 1500 euros net, qui disent : "Mais enfin, on va devenir smicards". Donc, c'est... et puis, tous les salariés qui étaient dans les petites entreprises qui sont en difficulté, qui disaient : "Mais enfin, du jour..." qui comprenaient, eux, que du jour au lendemain, le SMIC allait passer à 1 500 euros net, se disaient que ce n'était pas crédible. Donc... Frédéric HAZIZA : Donc, vous êtes en train de dire, madame Royal, que vous défendiez un projet auquel vous ne croyiez pas ? Ségolène ROYAL : Je suis... De toute façon, ce n'est un secret pour personne que... Frédéric HAZIZA : Ah, non ! Mais, cela, moi, j' apprends une chose, ce soir ! Ségolène ROYAL : ... Non, non. C'est un secret pour personne que, sur certaines mesures qui venaient du projet socialiste et qui ne sont pas passées, qui n'étaient crédibles dans la campagne de l'élection présidentielle, mais qui, derrière le symbole, étaient politiquement fondées, c'est-à-dire que lorsqu'on défendait le SMIC à 1500 euros brut, avec les inconvénients que je viens de dire, le message politique, c'était de dire : "Les Socialistes sont favorables à une augmentation des bas salaires", et que, vous avez, d'ailleurs... Frédéric HAZIZA : A une smicardisation de la société française. Ségolène ROYAL : Non, non. Justement. Au contraire... Patrick ROGER : Mais quand Laurent Fabius, par exemple... Ségolène ROYAL : Attendez ! Attendez ! Juste une seconde ! Patrick ROGER : Excusez-moi ! Excusez-moi ! Ségolène ROYAL : Attendez ! Juste une seconde ! Une seconde. Une seconde. Et vous avez d'ailleurs observé que dans mes documents de campagne, et en particulier dans le document... dans ma profession de foi qui a été envoyée à tous les Français, il n'y avait pas le SMIC à 1500 euros brut dans 5 ans. Il y avait la revalorisation des bas salaires, dans le cadre d'une conférence salariale discutée avec les partenaires sociaux et dans le cadre d'une amélioration des salaires liée à une amélioration de la qualité du travail, de la formation professionnelle, dans un pacte gagnant-gagnant... Frédéric HAZIZA : Alors, c'est... Ségolène ROYAL : ... avec les entreprises. Frédéric HAZIZA : ... en clair, Madame Royal ? Ségolène ROYAL : En clair... en clair... Frédéric HAZIZA : Oui. Ségolène ROYAL : ... A partir d'un certain nombre de propositions du projet socialiste, sur lesquelles je sentais que ça n'était pas été crédible dans l'opinion, j'ai bâti - mais sans doute avec un délai de temps qui a été trop court - j'ai bâti un pacte présidentiel sur certains points - et notamment sur cette question des salaires, ce que j'ai proposé, c'est un pacte gagnant-gagnant avec les entreprises, où l'on ne... Frédéric HAZIZA : Oui, mais. Ségolène ROYAL : Attendez,... Frédéric HAZIZA : Oui. Ségolène ROYAL : ... c'est sérieux -, où l'on augmente les salaires, parce qu'on augmente en même temps la qualité du travail. Donc, le salarié s'y retrouve, et notamment, ceux qui sont aux bas salaires, ils s'y retrouvent parce qu'ils ont à la fois un travail plus intéressant ; et, l'entreprise s'y retrouve, parce que la productivité horaire du travail s'améliore. Il est là le... c'est là le fondement... Attendez... le fondement du projet économique sur lequel nous devons continuer à travailler, car je pense, moi, qu'il faut sortir de la confrontation traditionnelle et dépassée... Frédéric HAZIZA : Au sein du PS ? Ségolène ROYAL : ... pour... Non, non, entre les différents intérêts au sein d'une société, entre les salariés d'un côté qui s'affrontent aux employeurs de l'autre. Je pense, au contraire, que c'est à l'État de faciliter le dialogue social, et notamment grâce à un syndicalisme de masse, pour mettre en place des stratégies gagnant-gagnant - gagnant pour le salarié, gagnant pour l'entreprise, notamment pour les PME, et donc, gagnant pour... Frédéric HAZIZA : Marie... Ségolène ROYAL : ... le pays. Voilà, à titre d'exemple, pour la rénovation du Parti Socialiste, ce que je crois, fondamental pour rebâtir un projet économique et social, socialiste et moderne. Patrick ROGER : Et donc, quand Laurent Fabius, dans l'extrait que nous venons de voir, parle d'une nouvelle répartition capital-travail, là, vous n'êtes pas d'accord avec cette conception-là ? Ségolène ROYAL : Ah ! Cela, c'est un autre sujet. Si, parce que je l'ai dit : la réforme fiscale doit faire en sorte que le travail soit moins taxé que le capital. Mais cela, cela s'intègre... cela s'intègre dans la démarche globale que je viens d'exprimer... Frédéric HAZIZA : Marie-Eve Malouines. Ségolène ROYAL : ... à l'instant. Frédéric HAZIZA : Marie-Eve Malouines. Marie-Eve MALOUINES : Alors, justement, on a l'impression, quand même, au PS qu'il y a différentes démarches globales, comme vous dites. Donc, le plus simple, ce serait de les réunir, de les formaliser sous forme de motions, et puis, cela s'appelle un congrès. Donc, pourquoi ne pas le faire tout de suite, puisque tout le monde, les grands leaders du parti, on voit bien les différents courants qui s'organisent ; et donc, vous-même, vous dites... vous avez dit que vous étiez prête à faire une motion. Pourquoi faut-il attendre après les municipales pour le faire, en donnant le sentiment aux gens qui vous suivent, aux sympathisants, que le PS n'arrive pas à faire son... à bouger ? Ségolène ROYAL : Alors, je ne sais pas si les téléspectateurs, les auditeurs qui nous écoutent comprennent bien le mot de motion, de courant, et cetera. Je pense, aussi, qu'il faut, au sein du Parti Socialiste, commencer à changer de vocabulaire. Parce qu'il y a des mots qui font peur : motion... même, le congrès, les gens disent : ... Marie-Eve MALOUINES : Différentes visions et différents projets. Ségolène ROYAL : ... "Le congrès, c'est forcément des gens qui se disputent", et cetera. Patrick ROGER : Non, mais pas forcément. Ségolène ROYAL : Donc, cela veut dire qu'il faut tout revoir de fond en comble, y compris le vocabulaire et la façon dont on définit des projets politiques. Derrière le mot motion, ce n'est pas une motion, ni des courants, ni des compétitions de personnes ; il y a la définition d'une ligne politique, d'un projet politique. Et il faut, en effet, une clarification de ce projet... Patrick ROGER : Mais pour quand ? Ségolène ROYAL : ... politique. Marie-Eve MALOUINES : La question qui est posée au PS, c'est, quand même, sur la façon de le faire ? Ségolène ROYAL : ... Parce que, ce dont j'ai souffert lors de l'élection présidentielle, c'est le déficit de clarification du projet politique. C'est vrai que, moi, j'ai une vision, par exemple, des alliances politiques, et en particulier du travail qu'il faudrait faire avec le Centre Gauche ; ce n'est pas forcément le choix de tous les socialistes. Frédéric HAZIZA : Quand vous dites Centre gauche, c'est avec Bayrou ? Ségolène ROYAL : Donc... Non, je dis Centre gauche. Frédéric HAZIZA : Bon. Ségolène ROYAL : En discutant, bien sûr, avec les responsables politiques. C'est ma vision des choses. Cela n'est pas la vision de tout le monde au sein du Parti Socialiste. Donc, il faut... Patrick ROGER : Comment, donc... Ségolène ROYAL : ... eh bien, donc... Patrick ROGER : ... allez-vous pouvoir faire passer cette vision ? Ségolène ROYAL : Mais il faut, justement, redonner la parole aux militants. Moi... Frédéric HAZIZA : Mais quand ? Quand ? Ségolène ROYAL : ... je veux être la garante... Frédéric HAZIZA : Parce qu'on arrive à la fin de l'émission, madame Royal. Ségolène ROYAL : ... je veux être la garante de la démocratie interne dans le Parti Socialiste. C'est aux militants de trancher les choix et la ligne politique. Et plus les militants auront la parole, plus la clarification sera possible. Et plus, les militants auront la parole tôt, plus le Parti Socialiste pourra se remettre en mouvement et se réformer. Marie-Eve MALOUINES : Et "tôt", c'est quand ? Ségolène ROYAL : Mais moi, je suis favorable à ce que les militants soient saisis le plus vite possible... Marie-Eve MALOUINES : Attendez... Ségolène ROYAL : Mais... Marie-Eve MALOUINES : ... il y a un autre Conseil national, samedi. Vous allez dire quand, là ? Il va falloir choisir le calendrier... Ségolène ROYAL : Je... Marie-Eve MALOUINES : ... vous direz quand ? Ségolène ROYAL : Moi, j'ai dit, et je l'ai dit avant, et je le dis devant vous : je suis favorable à ce que les militants soient le plus rapidement possible appelés à trancher une ligne et des priorités politiques, et une ligne politique. Je suis favorable à cela, parce que je pense qu'il y a un risque, sinon, d'inertie, d'absence de mouvement. Et dans l'absence de mouvement, on s'étiole, et ensuite, les gens partent. Et moi, je ne le veux pas ; je veux que le Parti Socialiste reste attractif. Et le Parti Socialiste peut rester attractif s'il se met en mouvement et si les militants et l'opinion ont le sentiment qu'enfin un certain nombre de choix seront clarifiés, et que les militants vont pouvoir choisir, et que ceux qui auront envie de choisir la nouvelle ligne politique d'un Parti Socialiste moderne, rénové, qui affronte le XXIe siècle et qui prépare les victoires de demain, viennent vers ce Parti Socialiste, adhèrent pour pouvoir voter sur cette nouvelle ligne politique. Frédéric HAZIZA : Dernière question, madame Royal... Ségolène ROYAL : Voilà, quelle est ma vision... Frédéric HAZIZA : ... dernière question ! Ségolène ROYAL : ... voilà, quelle est ma vision des choses. Maintenant, le Conseil national va trancher sur un calendrier. Je ne vais pas faire un conflit sur un calendrier, mais je pense qu'il aurait été meilleur d'aller plus vite pour trancher une ligne politique. Frédéric HAZIZA : Merci d'avoir répondu à nos questions !